Чи и записки антраполога, Часть 1...

[Chisako.]

Сразу скажу - я сейчас буду говорить ужасные вещи.
Все мы понимаем, что БК аниме про убийц. И часто это является камнем нашего преткновения, при понимании персонажа, ситуации, канона или фанфика. Так вот в данный момент о "способности спустить курок" (с.)
Для начала цитаты:

- Некоторые убийства не надо раскрывать. Такие, как смерть Куджини. Они погоду не делают.
- Ты убил Куджини!? (...) И как после этого ты можешь жить в мире с собой?
- Нормально. Бут не пришел в разлад с собой послужив снайпером в заливе.
- Там была война. Он этим жизни спасал.
- А смерть Куджини остановила уличные войны.
- А чем моя смерть будет оправдана?
(с. Сериал "Кости"

ххх : Ну как у вас там в далёкой Германии ?
ууу : Да пиздец, у нас тут урок политики есть, я на нём сёдня жестоко простебался
ххх : крикнул "гитлер капут ?"
ууу : Что то в этом духе Училка начала нам втирать что по кругу общения человека всегда можно понять кто он. И что она уверена например что среди нас нет никого кто знает лично человека, убившего другого человека. Я посидел, и тут меня осенило - хуяссе не знаю ! А прадед ?
Ну я руку так подымаю и говорю шо мол Фрау ТакаяРазтакая, а я деда своего знаю, он воевал и немцев убивал. Она вдруг заглохла. И знаешь в чём тут хохма ?
ххх : ?
ууу : В классе начали медленно подниматься руки Надо было видеть глаза училки.
( с. Баш №387150)

Первое, что следует учитывать, когда мы смотрим БК (аниме про убийц) - автор аниме сам не убийца, обладает минимумом психологических знаний, и все, что знает об убийцах и их психологии почерпнул из литературы и художественных фильмов. То есть - это то, про что у нас говорят "Рабинович напел".
Я не ругаю канон. Просто обращаю внимание на разницу между достоверностью исторической и художественной достоверностью. И я не говорю, что вот так и именно так не могло быть, а должно быть вот так. Веер разброса того "как" могло быть слишком велик для классификации.
Второе: (возвращаясь к цитатам) нам с девченачьей инфантильностью кажется, что когда убиваешь человека - все меняется. Это пипец! Это рубеж! Это край! Это слом психологии! Мы забываем, что убийцы ходят вокруг нас. Наши бабушки и дедушки, которые растили нас с самого детства. Чем мой дедушка, который, например, растрелял 40 военнопленных со всеми вытекающими последствиями (кровью в лицо, кишками) отличается от дедушки из соседнего подьезда, который всю жизнь работал на станке. Вы не найдете отличий. Парни приехавшие из чечни и афгана. Парни, которым хоть раз в жизни приходилось драться насмерть за свою жизнь (в какой-нибудь подворотне). Их много. Они проходят мимо нас каждый день, передают деньги в автобусе, работают менеджерами в соседнем отделе. Они не клеймленные, они не отличаются от дугих, они встречаются с женщинами, спят с ними, имеют или хотят иметь детей. Они такие же, как и все остальные. Убийство (ни одно, ни много) не меняет законов психологии. Секс и власть - утрировано, но в целом верно.
БК - относит убийц в какой-то закрытый мир, словно они живут обособленно, как чумные. Они не улыбаются. У них проблемы с сексом и все такое прочее. Словно убийц (это важно!) мало. Но их не мало! Их полным полно! Это только людям, которые никогда с этим не сталкивались кажется, что убийцы живут в какой-то паралельной вселенной (некоторым еще кажется, что там же живут геи, например). Позиция, что это происходит где-то не здесь, не сейчас и не со мной - не верна. Это вчера - наши дедушки, сегодня - наши братья, а завтра - это будем мы.
Я не буду в данный момент трогать психологические моменты убийства, которые (поверьте) сами по себе абстрактно совершенно не интересны ( Да-да, не интересны. Люди склонны многому находить объяснения (тому чему их иногда нельзя найти) и терзаться безумно вещами, которые этого не стоят (лишний съеденый кекс, посмотренный фильм).
Третье: ужасные вещи, которые я обещала, начну говорить только сейчас (до этого все было нормально?). Антропологический взгляд на убийство должен начинаться всегда с утверждения, что в человеческом обществе не существует табу на убийство себе подобных. Это звучит диковато для нас, но если абстрагироваться от христианской религии и современной демократической морали и взглянуть на человеческое общество во всей его исторической красе, то мы многое увидим. Убийство ради спасения слабых, убийство ради чести, дружбы, страны и т.д. - было во все времена. Оно было почетно и не осуждаемо. И мужчины и женщины одинаково относились к этому. Женщины говорили: "Со щитом или на щите", а позднее: "Принеси мне его уши" и ничего не меняется. Я не отрицаю влияние религии и времени, но оно не столь значительно, как может показаться. Убивая людей мы по прежнему не чувствуем табу, потому что оно выдумано религией. Нет табу. Способность убить течет в самых наших жилах. А мы строим проблему там где ее нет - по крайней мере на взгляд антропологии.
Четвертое: Мы говорим о японцах. У них вообще не те отношения с христианством. Буддизм предписывает свои нормы в основном для служителей (монахов) или просто желающих. Исторический контекст так же важен. Еще в середине прошлого века среди самураев был распростренен тот самый обряд о котором до сих пор так много говорят. Купив новый меч - самурай мог выйти на улицу и разрубить первого попавшегося крестьянина проверяя остроту меча. Ни убийство, ни самоубийство не подпадают подскользкую категорию "грех" в Японии. У них вообще в этом отношении сложный понятийный аппарат. И уж если говорить откровенно сколь часто и глубоко (на счет глубины я совсем не уверенна) автор возвращает нас к понятиям христианства, столь меньше я верю, что христианства для него (и персонажей) что-то значит. Символика - да. Смысл - нет. Ничего о спасении, о Мессии, об искуплении. Мы впитываем с молоком матери - христианскую мораль, но для них, это как для нас - буддийское учение о карме и сансаре. Ну есть, ну интересно - и дальше что? Мы даже можем это пообсуждать между собой, но это не вера отцов. А христианство - не вера их отцов. Это много значит.

@темы: записки антрополога, канон

Comments

[Iren.]

Chisako.
Уууу! Подумаю, и что-нибудь более осмысленное скажу )

[Chisako.]

Iren., никакой психологии только. Антропология. Исторический и культурный аспект ) Оно интересно )

[Iren.]

Chisako.
Ага, это я поняла )

[Raiss]

Chisako., если смотреть на это так, то у нас скажем так тоже своеобразный взгляд на убийство. Не совсем разрешено, но и не совсем табу. Возьмем наши русские сказки, есть злодей ну там Кащей, Змей Горыныч или какой-нибудь еще и какова задача ГГ? Правильно секир башка, и нет злодея, а дальше все живут долго и счастливо. Т.е. в нас самого начала закладывают, что при определенных обстоятельствах главное вовремя успеть сделать секир башка, и все будет хорошо, а нам за это нечего не будет.

[Chisako.]

Raiss, это не только в России. Это и в Европе верно. Исторически - убийство одобряемо. Представляешь себе рыцаря, который бы убил на турнире врага (педофила и вообще не хорошего дядьку) и давай мучится, что он человека убил, из-за этого этот рыцарь отказывается от прекрасной дамы из-за которой собственно и был турнир и удаляется страдать в одиночестве. Такой сюжет сказания о рыцаре вызвал бы, мягко говоря, недоумение, как у нас, так и у современников.

[Lady Ges]

А если брать в рассчет неадаптированные сказки (например, тех же братьев Гримм), или, упаси боже, не причесанные Куном греческие мифы, то получается совсем мрачная картина.
Раньше к этому относились проще, что ли...
Запрет на убийство даже в христианской культуре - вещь... ну я бы сказала, неоднозначно-странная. Достаточно Старый Завет почитать опять же в варианте не причесанном детскими иллюстраторами. Вывод о том, что в определенных условиях убийство оправдано и угодно Богу напрашивается сам собой.

[Chisako.]

Lady Ges

например, тех же братьев Гримм)

Они мне нравятся ))

получается совсем мрачная картина

Не-не. Не мрачная. Исторически-обоснованная картина - нормальная.

Достаточно Старый Завет почитать

Ну если мы говорим о христианской морали в контексте времени (рыцарство, средние века), то ясно ведь, что никто тогда библию не читал. Не говоря уже о Ветхом завете в котором и по сей день вязнут даже культурологи. А сейчас не читают - потому что нахрен никому не надо )

Вот и задумываешься над надумаными проблемами одного конкретного аниме ))

[Iren.]

Chisako.
Это не проблемы этого аниме )) Они там страдают не от того, что приходится убивать

[Chisako.]

Iren., а по-моему эта одна из верхних проблем этого аниме.
Айя, который не хочет общаться с сестрой, потому что убийца.
Персия, терзающийся перед смертью, что "сделал из сына убийцу" (с.)
И примеры эти простираются в бесконечность.

[Iren.]

Chisako.
Это только версии ) Сами персонажи этого не говорят.
Кен страдает не потому, что убийца, а потому что ему это стало нравиться.
Оми вообще не страдает на эту тему.
Ёдзи страдает потому что страдает - жалко ему себя.
Ая... ну, думал, что стал как Кикё. Потом, перестал по-моему, так думать. С сестрой может не общаться, например, чтобы не подвергать её опасности. Рядом с ним находиться рискованно.
Сюити... он не успел особо пострадать. Шок от известия был слишком сильным.
Кто ещё?
Сион страдал хрен знает почему, но не из-за того, что убивал. Ребёнка убил и не остановился.
Аямэ страдал, что не может стать мужчиной.
Адзами - что Аямэ его не любит.
Риндо вообще не страдал.

[Lady Ges]

Chisako.
Мрачная - с точки зрения современного человека.

До Лютера чтение Библии мирянами было вообще-то под запретом.

[Chisako.]

Iren., я поняла твою точку зрения )
Lady Ges

До Лютера чтение Библии мирянами было вообще-то под запретом.

Я знаю ) Именно это я имела ввиду ))

[Iren.]

Chisako.
Хорошо ))
Ты ещё пиши, очень интересно ))
Ещё есть аспект материальной (в смысле денег) расплаты за убийство. Я сейчас конкретные данные не вспомню, надо подготовиться. Но и в Риме, и на Руси были тарифы, так сказать ))) Убил чужого раба - столько-то заплатил. Убил крестьянина - столько-то. И так далее.
В Японии такого не было?

[Lady Ges]

Не знаю, можно ли это назвать тарифами.
Вира - часть тогдашней судебной системы.
Учитывая распространенность обычая в разных культурах, могу предположить, что что-то существовало и в Японии, хотя японские судебники мне в руки не попадались еще ни разу.

[Iren.]

Lady Ges

Вира - часть тогдашней судебной системы.

Спасибо )) Я забыла спросонья это слово ))

Ага, а в современной судебной системе убивать убийц просто так нельзя, незаконно. И никакой психологии. Вайсс знают, что нарушают закон.

[Lady Ges]

То есть мы приходим к противоречию между буквой и духом закона.
(мгновенно вспоминается Барраяр и иже с ним).
Правда, я не очень помню, чтобы Айю или кого-то еще так вырубало именно то, что они нарушают закон.
(или это опять особенности воспирятия?0

[Iren.]

Lady Ges

(мгновенно вспоминается Барраяр и иже с ним).

О!

Правда, я не очень помню, чтобы Айю или кого-то еще так вырубало именно то, что они нарушают закон.

Ага, я тоже не помню, чтобы эта проблема где-то вставала.
Американцы любят такое - герой-одиночка сам вершит свое правосудие.
А Вайсс ничего не вершат, только приводят приговор в исполнение. Выносит приговор Персия (первый, второй, третий... сколько их там всего было).
А страдать человек, если хочет, всегда найдет от чего )))

[Ызарга]

от зубной боли и колик в животе

[Chisako.]

Ызарга, угу, а еще член не встает и погода плохая (

[Lady Ges]

А страдать человек, если хочет, всегда найдет от чего )))
Вот вот...
(вспоминая бессмертное "что ж вы так убиваетесь? вы ж так никогда не убьетесь...")

я тут мимоходом пересмотрела Книгу пяти колец и задумалась о том, что если Айю с детства долго и упорно воспитывали под самурая возможность убийства не должна так сильно его пугать. Или он должен достаточно быстро найти себе утешение с классических трактатах на тему. И оправдание, за одно. (впрочем, может, я чего-то недопоняла сама? ни разу не культуролог...)

[Iren.]

Ызарга
Ага )) Или от того, что с женщинами не везёт ))) Чего-то помирают они все время...

Lady Ges

сли Айю с детства долго и упорно воспитывали под самурая

Этого мы не знаем. Это фанон.
Насчет оправдания, ещё подумаю. Оправдание себе ищут те, кто считает себя виноватым. Он считает?

[Chisako.]

Iren.

Этого мы не знаем. Это фанон.

Почему ты так думаешь?
Я вообще не особо читатель, но склоняюсь к тому,что Айя получил традиционное воспитание. И основываюсь я на каноне, а так же времени в котором он жил, и стране.

Оправдание себе ищут те, кто считает себя виноватым.

???????
Это что за антинаучный бред? Мне мама такое в детстве говорила, но нельзя же это воспринимать буквально, так же как - "закрой рот и ешь". Оправдание себе ищут - невинные даже яростее, чем виновные!

[Iren.]

Chisako.

Почему ты так думаешь?

Я не думаю, я как раз не знаю ))
А традиционное воспитание - это какое?

Это что за антинаучный бред?

Так сейчас всё-таки в психологию скатимся )))) Я же сказала, что подумаю ))

Оправдание себе ищут - невинные даже яростее, чем виновные!

Ща, погоди... Я не говорю, что виновные, я говорю, те кто считает себя.
Такатори Рэйдзи себя не считает, например.

[Chisako.]

Iren.

Я не думаю, я как раз не знаю ))

Я спрашиваю, почему ты думаешь,что это фанон?

А традиционное воспитание - это какое?

Это очень длинная и отдельная тема - воспитание в традиционной японской семье. Я как-нить напишу про это пост. Но в целом полно аниме и манги про это - можно составить некое художественное представление.

Так сейчас всё-таки в психологию скатимся )))) Я же сказала, что подумаю ))

Думай. Просто то что ты сказала, что оправдание себе ищут только виновные - это не правда. Вот я и решила внести ясность. Иначе бы мы продолжили строить концепцию основываясь на ложном постулате.

Такатори Рэйдзи себя не считает, например.

Ну и что? Это не мешает ему найти себе оправдание. Он говорит, что захватив власть - "наведет порядок в стране" (т.е. сделает всем хорошо), он мнит себя спасителем. Он в этом находит оправдание всем своим жестоким поступкам. Мамору он не спас - потому что мальчик сам виноват - он ублюдок. Банкира убил, потому что тот ему мешал двигаться вверх, а значит в итоге спасти страну.
Существует миф, что между "поступком" и "нахождением себе оправдания" есть никий момент "ощущения вины", и что именно это ощущение и влечет за собой поиск оправдания, но это не так. Иногда оправдание приходит к нам раньше вины (иногда вместо нее), а иногда даже раньше самого поступка. Понятие времени и последовательности не подходит психологии. На сем психологию давай и оставим. Мы говорим о историко-культурном аспекте.

[Iren.]

Chisako.

Я спрашиваю, почему ты думаешь,что это фанон?

Потому что в фиках про это много пишут - я не про традиционное воспитание, я про самурайское (что бы это ни значило )))) Как минимум - про кендо. Но Ран не знает элементарных вещей, оказывается - я про эти убивающий и неубивающий меч. А я недавно нашла нашу книжку, где про это говорится на первой же странице. И что это основа философии кендо.

Это очень длинная и отдельная тема - воспитание в традиционной японской семье. Я как-нить напишу про это пост.

Ага, напиши ))
Не буду брать Кена, Ёдзи. А Такатори? Вот уж где, наверняка, традиции. Но не традиции определили выбор занятий Рэйдзи и Сюити. А уж Масафуми и Хирофуми...

Просто то что ты сказала, что оправдание себе ищут только виновные

Я не так сказала ))

Иногда оправдание приходит к нам раньше вины (иногда вместо нее), а иногда даже раньше самого поступка.

Ага, согласна. Но мне тогда хочется это каким-то другим словом назвать. Не оправдание. Подумаю как )) Вопрос терминологии опять )) У меня он больной ))

[Evident]

Chisako.
Насчет того что в средние века никто библию не читал, извини не могу согласиться. Какое там. Уже в восьмом веке - а это раннее средневековье те же ирландские монахи пропагандировали идеи христианства на континенте. Среденевековая культура большей своей частью завязана на христианстве. Там это вместо полит идеалогии было. Понимаешь даже если не все читали потому что допустим не могли читать - то слышали проповеди, или видели изображения. Там даже на церковных воротах своебразный комикс из жизни Христа, специально для неграмотных. А у рыцарства уж с христианством прочные связи. Хотя и не только с ним. Я понимаю что сумбурно, но если хочешь я могу ответить более подробно в каких то конкретных аспектах или предоставить тебе источники. Хотя насчет отношению к убийству.. тут и в самом христианстве, вернее его толковании не все так просто. Вспомните пресловутые крестовые походы.

[Chisako.]

Evident

Насчет того что в средние века никто библию не читал, извини не могу согласиться.

Тут дело не в чьем-то согласии. Так было:
"Более того, в католической церкви было ФОРМАЛЬНО ЗАПРЕЩЕНО ЧИТАТЬ БИБЛИЮ, причем запрет этот был отменен ТОЛЬКО В XX ВЕКЕ. А именно, известно что "буллой папы Григория IX в 1231 году ЗАПРЕЩЕНО ЧИТАТЬ ЕЕ (Библию - Авт.), причем запрет формально был отменен только Вторым Ватиканским Собором" (с.) Смотреть здесь: www.history.vuzlib.net/book_o012_page_55.html )
Библию не читали, потому что ее не давали читать - вот и все. Здесь не может быть двух мнений. Читать библию разрешили только в 20-м веке. И если бы ее можно было читать, то на свете не появилось бы лютеранство и Мартин Лютер окончил свои дни преподавая в семинарии!
Христианские истории, мифы, псалмы - зачастую передавались из уст в уста, как сказки. Иногда даже сами священники (особенно в глухих деревнях) бывали не грамотными, а службы вели по памяти. То что в средние века принято называть христианством - это комплекс традиций, мифов и обрядов, очень редко основаное на библии. Католичество - это в основном постановления священников и пап.

[Lady Ges]

А еще из всего этого родился очаровательный институт апокрифов...
И ересей.

[Chisako.]

Lady Ges, вот и я тоже подумала ) - где-то прибыло, а где-то убыло ))

[Lady Ges]

Свято место пусто не бывает...